谢卓婷：最近，大学校园里一系列悲剧性事件引起了社会对高校人文教育的广泛关注。您认为，文学教育在促进中国高等教育走出人文危机方面将扮演什么角色？
王 杰：悲剧性事件虽然是个案，但表明中国高等教育确实存在一种人文的缺失，是健康积极的人格养成和训练不够。按照布尔迪厄的说法，人的行为包括文化水平都是 一种“习性”，也就是说，人的理想、价值观不是一蹴而就的，需要在一定的制度、一定的语境中，通过训练慢慢熏陶加以养成。中国儒家传统强调修身，一方面是 “吾日三省吾身”的道德自觉，一方面，更重要的是通过“兴于诗，立于礼，成于乐”的循序渐进的化育，或者通过琴棋书画的滋养熏陶以达到“尽善尽美”的理想 人格状态。因此，我们通常说的“文化”，其实就是这样一种“以人为本”的“人文化成”的过程。但是，在现代化的过程中，我们的人文传统受到了三次大的文化 冲击，一次是“五四”，一次是“文革”，“第三波”则是改革开放以来的最近30年。特别是最近30年来以工具理性为基础，以GDP为导向的价值观，事实上 是把人的价值、人的尊严、人的意义放在了次要的位置上。一切都以物质、金钱、产值来衡量人，甚至来衡量我们的教育成果，这样的一种评价模式本身是有问题 的，把对一个学生的评价，或者说，把对教育这个“化育生成”的过程简单化了。这种简单化造成了当前人才培养的“结构性缺失”。
所以，在今天，不管是从中国未来发展的需要来讲，还是从我们现实产生的问题所敲响的警钟来讲，都有必要让我们面对人文教育，而人文教育的核心就 是文学教育和审美教育，因为“文学就是人学”。这个问题说起来似乎很简单，而且有点老生重弹，但却是一个并没有得到很好地解决的课题。事实上，我们也都知 道，无论是作为专业教育的文学课程，还是作为非专业的文学通识课，在中国的大学生课程设置里还是占有一定的比重的，但是，真正能让文学教育提升而为一种人 格养成的美育的却不多，或者说还不够。我是从事马克思主义美学研究的，马克思主义美学的一个很重要传统，就是继承和发展启蒙主义的合理思想，肯定美好的人 性和社会的理想，关注人性和人生存在的真实性与复杂性，富于反思精神和现实关怀。这也正是一切伟大的文学所具有的品格，或者说，是我们的文学教育所应该加 以指引的价值导向，不朝向这样的导向，我们大学的人文精神就会处于“危机”或“缺失”的状态。
谢卓婷：作为上海交通大学人文学院院长和中文系主任，您感觉在一所理工科方面有着绝对优势的重点大学里，文学教育以及中文学科的建设所面临的压力和困惑主要来自哪些方面？
王 杰：就历史而言，上海交大其实是有着深厚的人文传统的。交通大学的前身是南洋公学。甲午海战之后，盛宣怀创办南洋公学的理念是要为国家的发展挑选和培养一 等的人才，这里的人才并不是要把人才理解成科学家、工程师，而是包括科学的、管理的、文化的全面的人才。南洋公学的早期阶段，包括“特班”，出了邹韬奋、 李叔同、张元济、傅雷这些在中国现代文化史上重要的人物。中国最早的话剧、最早的一些体育运动项目、最早的出版、最早的博物馆，甚至还包括翻译，都是在当 时的交通大学开始的。不过后来的院系调整中，交通大学变成了一个工科院校，这在当时整个社会都崇尚自然科学、工程技术，即“赛先生”，以及科学救国、实业 救国的理念之下是可以理解的。因此，交大的人文传统曾几乎一度被切断，这是非常可惜，非常叫人痛心的。一个让人吃惊的现象是，就中文学科而言，交大始建于 1896年，而且早在1908年，南洋公学在校长唐文治的建议下设立国文科，就已有近代中国最早创办的中文及人文学科。但是，直到2006年，我们才重新 办真正意义上的中文本科专业，2003年创办历史系，2009年重建哲学系。这种人文学科严重滞后的现象不仅与交大创建“世界一流大学”的理念不协调，也与交大的百年历史，特别是人文学科的历史极不协调。近些年来，交大人文教育的状况引起了学校领导的重视。但是，就整体而言，人文教育的现状还是不容乐观。 主要表现为：1.人文学科相对于其他学科发展仍然滞后，在整个学校的教育结构中的位置似乎不太重要；2.生源不佳。最好的学生一般不选择中文，即便选择文科，也是首先考虑管理、经济、法学、外语等专业；3.学校在人才引进、经费投入、岗位设置、资源分配等方面，人文学科老师所受的限制比较大，所承受的压力也比较大。
造成这种局面的原因是多方面的。
首先自然是社会原因。自改革开放这30多年来，中国走的是一条发展主义的道路，技术和经济是社会关注的中心，人文和审美因为“无用”，在社会上 没有地位。特别是自上个世纪90年代以来，社会更加朝向崇尚工具理性的一面发展，人文学科，特别是文学被越来越边缘化了。与此相适应的是教育的功利化和工 具化，从基础教育就是这样。孩子从小所受到的教育，侧重的是技能培养和智力开发，等到大学，专业的选择或者兴趣爱好也多是出于就业和实用的目的，因此作为 “无用之学”的哲学、文学备受冷落。
其次是教育体制内部管理模式的原因。近30年来，新自由主义经济对教育形成的最大冲击和影响就是作为文化事业的教育被推向了商业化和市场化。大 学的评估体系也多以科研经费、项目资金等经济利益为中心导向，各种层化、量化的考评体系和原本只适宜于自然科学和工程学的客观化测评标准对人文学科的生存 和发展十分不利。
最后是人文学科，或者中文学科自身的原因。我们探讨人文学科的发展困境，往往习惯于从外部寻找原因，而缺少自身的反省。但是，我却觉得要经常强 调的一点是：作为一门学科，中文或者文学自身的威信建立起来了没有？我们的文学，包括我们的文学教学的队伍，上升到了令人尊重的程度了没有？对于文学而 言，真正一流的作家应该是道德高尚，敢于说真话，能关心和同情弱者，能够代表着社会的良知和脊梁的人，这样的人和这样的人写出来的作品才是会得到尊重的。 对于从事文学教学的老师来说，如果你有担当的意识，有责任心，而且有对自身事业的热爱和热情，就能真正激发学生的心灵，以美启真，达成教与学之间，以及学 科自身一种良性循环的状态。可惜，现在这样的年轻学者相对较少。此外，还有一个比较普遍的现象是，本科教学的师资队伍配置也很成问题。现在给本科生上课 的，往往是讲师，或者一部分副教授，著名的学者就在做项目、带博士。这其实是本末倒置的。因为相对于博士，本科生才是最需要去引导，最需要导师，同时也是 可塑性最大的。
这使我想起我的大学时代，1978年到1982年，我就读于武汉大学，武汉大学当时是全国最早实行学分制的学校，现在看来是很符合素质教育理念 的一种管理模式。而且，有幸的是，当时我们得到了系里最好的老师所给予的知识学养。学生之间、师生之间也经常在一起讨论学术问题，那是一个思想活跃而热情 的年代。记得当时，我们与刘纲纪老师讨论为什么美学会这么热？他说，那是因为对生活的热爱。
谢卓婷：那么，您认为发展文学教育，树立中文学科的威信立足点在哪里？
王 杰：任何文学和艺术都是根植于一定的文化之中的。文化是文学和艺术中最内在的、最独特而且不可摧毁的东西。因此，发展文学教育的一个根本的立足点就在于， 让越来越多的人意识到，只有文化才是社会最内在、最关键的核心价值，用我们的古典说法，是一个社会类似于有风骨之处，它应该成为我们的中心。
此外，文学教育的基础是母语。按照精神分析学和神话学的观点，母语不仅是真正的和人的潜意识、和人的情感流动产生自然关联的一种语言，而且，它 的习惯和表达方式，跟其所属文化的神话、历史记忆以及历史无意识是紧密连接在一起的。因此，通过对母语的熟练运用和对母语的掌握，实际上就是把握住了历史 和文化记忆。这在全球化的时代是弥足珍贵的。因为，只有保持了这种文化记忆丰厚的信息，才不会与文化母体产生断裂。这是任何习得的、第二性的外语所无法比 拟的。
同时，文学教育也是保持和养成审美能力的一种方式。按照美国人类学家艾伦·迪萨纳亚克在《审美的人》中的说法，审美是其他的计算的能力、语言的 能力、推理的能力更深基础的一种能力，也是其他能力的母胎和基础。这种审美的能力也就是列维斯特劳斯所讲的“野性的思维”。很多人类学家都指出过，在人还 没有文字的时候，人的审美能力就已经发生了。只有在文学中，母语能力、审美能力和人的创造力才能最内在、最完美地联系在一起。因此，文学教育和中文学科的 威信的树立说到底还是在于一种文化的建设，一种基于主体的审美能力、个体修养和创造力之上的文化建设。
谢卓婷：关于文学教育，海外和国外有没有值得借鉴的经验和重要的启发？
王 杰：有两个现象值得注意，或者说对我们有启发。一是哈佛大学和纽约大学以及香港科技大学都在做的一个事情，那就是让最好的人文老师去开通识课程。这样可以 让学生中间悟性较好的、有人文情怀的人被激发出来。通过最优秀的人文学者去给他们上通识课，让一些优秀的有人文潜质的各科学生进入到人文学科研究当中来发 展。我一直强调，对于学科教育而言，首先要招到最优秀的学生，然后用最优秀的培养方案和最优秀的老师来加以指导，这样才能培养出一流的人文学者，才能形成 人文学科队伍的良性循环。
另外一个启发是源于从2012年开始的由台湾大学、香港中文大学、上海交通大学人文学院和文科处所召开的一个小型的会议。每个学校都是副校长、文学院院长、社会科学学院院长参加，我们讨论这样一个问题：在现在这样一个全球化时代，中文学科的危机怎么解决？如，用中文发表论文不算数，或评价很低。但 如果能发表在SSCI或者 A&HCI的论文，评价就很高。这种简单的国际化，其实很不利于学术中文在今天的发展。SSCI或者 A&HCI都是美国办的公司做的，制定的评价体系，也都是以英语世界的学术规范为标准的。但是，文化是有差异的，语言也有无限的差异，它不像工程 和科学，有客观的、统一的规律。国内学者可能尚未意识到，港台学者对此很有感触。我觉得这个问题也是值得讨论的。在全球化条件下，我们首先要尊重价值的普 遍性，其次要强调价值的特殊性。前者是基础，全球化不能否定，普遍性要承认；但是，人文的东西、文化的东西，它又必须是特殊的，它不能够完全普遍化。美国 的、英国的人文科学不能解决中国的现实的文化问题，美国的、英国的文学理论也不能完全解决中国的文学艺术评价。正是从这个角度，我们提出和倡导“学术中 文”这个理念。随着现在越来越多的国际组织把中文作为官方语言或基本的工作语言，再加上汉字自身有很多优点和魅力，50年以后“学术中文”是可以期盼的。
除此之外，国外大学管理层对文化和人文的重视也令我印象深刻。去年我去新加坡国立大学参加培训，发现学校管理高层和中层都十分重视人文关怀，并 将一种深厚的人文精神渗透到大学治理的各个方面。前年我去美国的伊利诺伊大学，作为可以和麻省理工学院相提并论的一个理工科非常强的学校，去的时候我发 现，那个学校有大量的雕塑，有美国第二大的歌剧院，非常看重艺术。而且在给我们讲课的一共11个该校的高级管理人员中，只有一个是学理科的，其余的都是学 艺术和文科的。这种管理人员结构对于在管理上采取简单的工具理性思维无疑是存在一定的缓解作用的，对于我们进行人文学科的管理也有借鉴意义，因为教育是面 对人的事业，而人是无限复杂的活的有思想的生物机体。
谢卓婷：能就您手头的工作谈一谈您的具体思考和打算吗？
王 杰：我还是十分想把上海交大的中文学科办好。当年交大的中文专业的方向是“国际文化交流”，这种定位很好。现在我还想尝试办一个“文科实验班”，希望能招 到更好的学生，可以采取开放的招生和选拔方式，甚至尝试吸纳从理科和其他学科转来的有文学感觉的学生。这个文科实验班的目标定位在培养一流的人文学者，考 虑采取本硕博贯通的培养方式，强调审美能力和表达能力的培养，而不仅是知识的学习。此外，强调国际化，想用双语的形式来培养，希望培养出来的学生，中文有 一流的基础、一流的表达，英语也能有一流的表达。这样的人才可能才是在21世纪的未来最好的人文学科的研究者和人文价值的传承者与传播者。
谢卓婷：最后，您能否就文学教育以及中文学科发展的前途和命运谈谈您自己的看法？
王 杰：中国虽然在这30多年里是崇尚工具理性的，但当代中国的艺术、文学发展却并不比科学技术差。就文学而言，莫言获得诺贝尔文学奖，对于整个当代中国文学 的发展无疑是一个事件，对中国文学以及文学教育的地位重新得到尊重，也应该是有帮助的。自上个世纪90年代以来，随着文学的边缘化，甚至有人说20世纪 90年代以后就没有文学了。其实，如果从美学的角度来讲，只要有人，只要有人类社会，就需要文学。
文学的作用在于：
1.可以表达人性与生活的无限丰富的真实性和复杂性。我们讲文学是人学，并不是回到抽象的、理性的概念，也不是伦理道德意义上的空谈，而是表现 人、描写人，是人对自我的一种探索和发现，也是人对自我与世界真实关系的还原和呈现。这种“真实”并不一定等于“现实”，而往往是一种经由情感和想象力的 重组之后对“现实”的某种变形的表达。正是这种“变形”和与现实的一定“距离”，给出了文学的思想张力。
2.文学的作用还在于个体和个体之间的一种情感交流。通过“主体性”的交流，突破“主体间性”，产生认同和共识，这也是未来文学发展的一个方向。即，文学会进一步成为不同人群产生文化认同的最重要的载体。
3.文学可以予人以面向未来的勇气或向上的力量。因为艺术和文学往往是以一种很特别、敏感、感性的东西去表达某种在社会上刚刚冒芽，但代表着未 来的东西。艺术家和宗教有着某种深层的类似，他们往往将现实中某种痛苦升华成美好的东西，给人一种愈痛苦愈美丽的悲剧美感，对这种独特的悲剧美，我曾用 “优美化崇高”这样的概念来加以概括。
以上文学存在的理由使我相信，随着人们对“人”这个命题越来越多地关注，社会的中心也必然将从经济和科技的中心转向以文化(其中包括文学、艺 术、美学)为中心。各种不同类型的文学和文化将蓬勃发展，并以审美共同体的形式成为不同人群的情感集结之处。作为个体的人不再是孤独的单体，作为“人学” 的文学教育也将不再是寂寞的事业。(谢卓婷)
